Uw zoekopdracht

Haags Zoekplaatje 178

klik om te vergroten Van deze opname is slechts de maker bekend: Haagsch Illustratie- en Persbureau uit de Hofwijckstraat 84 ("telefoon 7230") in 's-Gravenhage. Datering ongeveer 1920, in ieder geval niet later dan 1924, want in dat jaar kreeg de telefoon in Den Haag vijf cijfers. We zien heren in uniform (militairen?) en heren met witte boezeroen (?) in de weer met grote ketels en pollepels. Sommigen dragen een plaatje, wat daarop staat is niet te lezen. Er liggen stapels bakstenen met stokken of buizen waar haken aan hangen. Het pand met fraai versierde ingangspartij ligt naast een zijgevel. Rechtsmidden de schaduw van een hek. Op een pendantfoto kijken we langs de zijmuur naar hetzelfde trapje dat in de hoek staat.

De discussie over dit zoekplaatje is voortgezet op zoekplaatjes.nl met als conclusie:

Kerkstraat 16A, 's-Hertogenbosch.


naam/datumwaar?hoe zeker?toelichting
Stefan de Leeuw
13-2-2013 15:43
n.v.t.niet van toepassingVergelijk de petten met bv. bb 1.00812. Ook zie ik een geweer met bajonet en iemand met een mok. Militairen dus en mogelijk tijdelijk gehuisvest. Geen idee of de hier en daar gedragen identificatieplaatjes Nederlands zijn; het is in ieder geval een oud model. Hier wordt duidelijk de maaltijd voorbereid in gamellen boven geïmproviseerde stookplaatsen. Op bb 5.14879 vermoedt men Franse militairen. Op bb 1.50104 zijn de knopen op het jasje enkelbaans. Helaas is het Legermuseum een jaartje dicht gegaan. Kan dit ook (voor) 1918 zijn? Het zijn maar wat ideeën vooraf en zeker in dit geval mag er op geschoten worden. 
Stefan de Leeuw
13-2-2013 16:38
n.v.t.niet van toepassingEn wat misschien ook nog kan helpen: op het teiltje onderaan de pendantfoto staat "GENIE", maar in het leger kunnen zaken zich op oneigenlijke wijze verplaatsen. 
E. Petter
13-2-2013 21:29
Geen ideeniet van toepassingEen zeer merkwaardig plaatje. Links een gevel met sierlijsten, die de indruk geeft van een voorgevel en daar naast een bijna blinde muur. Het enige raampje in de bijna blinde muur lijkt tralies te hebben, dit lijkt een soort cel te zijn. Dit kan toch nauwelijks een woonhuis zijn, maar het lijkt ook niet echt op een kazerne. 
E. Petter
14-2-2013 00:24
Geen ideeniet van toepassingOp Wikipedia is te lezen:
"Tijdens de Eerste Wereldoorlog (1914-1918) blijft Nederland neutraal. Grenadiers en Jagers betrekken opstellingen in en rond Den Haag waar ze regeringsgebouwen en de Koninklijke Paleizen bewaken, spoorbaanvakken beveiligen en geïnterneerden opvangen en bewaken."
zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Garderegiment_Grenadiers_en_Jagers

Wordt er hier een regeringsgebouw beveiligd? Is het gebouw met de blinde muur een soort "militaire stelling" voor een regeringsgebouw ? 
Stefan de Leeuw
14-2-2013 17:19
n.v.t.niet van toepassingVergroot de foto uit en je ziet op de baretten - dus niet de petten - het embleem van de Grenadiers. Dat correspondeert met Petter's citaat. Het gebouw waarvoor men de plaats heeft opengebroken om te kunnen koken hoeft niet het te beveiligen object te betreffen en kan het bv. een school zijn.

Referenties embleem: http://www.defensie.nl/landmacht/cultureel/emblemen/baretemblemen/
http://www.catawiki.com/catalog/miscellaneous/objects/embleem-voor-kleding/2358085-baret-embleem-garderegiment-grenadiers
 
Rien Solcer
14-2-2013 21:18
LvM ?het zou heel goed kunnenZonzijde, blinde muur, stalen hekwerk,
ik moet steeds denken aan het Mesdag museum op de LvM. Op google kan ik het niet goed zien, want het gebouw staat daar geheel ingepakt voor renovatie. 
Stefan de Leeuw
14-2-2013 21:37
n.v.t.niet van toepassing@Rien: dat had ik met de vroegere marechaussee-kazerne op de LvM t.o. het Haganum. Kijk even op http://www.chri.nl/ch/projecten/renovatie-museum-mesdag-in-den-haag.asp Ik denk daaruit af te leiden dat het daar niet is. Hekwerk-schaduw had ik ook gezien en daardoor is de ingang waarschijnlijk niet zichtbaar vanaf de openbare weg maar het hek wel. 
E. Petter
14-2-2013 21:39
nvtniet van toepassingMesdag museum, zie hier:
http://www.steegmangroep.nl/denhaag/?p=51

Ik herken niet echt het ZP. 
Stefan de Leeuw
14-2-2013 21:50
n.v.t.niet van toepassingOf op naar: historische verzameling garderegiment grenadiers en jagers maar dat laat ik graag aan iemand anders over. 
E. Petter
14-2-2013 22:42
nvtniet van toepassingOok veel foto's hier:
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/collecties/het_militaire_leven 
H de Haas
15-2-2013 01:35
Vredespaleis?het is maar een ideeIk heb geen gedetailleerde foto kunnen vinden van de zijgevel achter de toren, maar het zou kunnen kloppen volgens een luchtfoto waar enkele dingen zichtbaar zijn die er op lijken. Om te beginnen zien we een blinde muur met een raampje wat de uitbouw zou kunnen zijn, dan de lichval, dat klopt ook. Verder past de versiering aan de ingang heel goed bij de rest van het gebouw. Dan lijkt het op het ZP dat delen van de gevel niet evenwijdig lopen met de rest, de ramen zijn iets gedraaid ten opzichte van de ingang. Dit lijkt ook het geval op de luchtfoto. Als er ook nog een muur met hek heeft gestaan, dan zijn we er. Toebgegeven dat het allemaal wat vreemd lijkt, maar het is een mogelijkheid. 
Stefan de Leeuw
15-2-2013 11:33
n.v.t.niet van toepassingOp 7 maart 1919 is de Oranje-kazerne van de grenadiers aan de Mauritskade geheel afgebrand: http://kranten.kb.nl/view/article/id/ddd%3A010384337%3Ampeg21%3Ap002%3Aa0049 en werden zij mogelijk om die reden tijdelijk in dit pand ondergebracht. Zou ook meer kloppen met de datering "ongeveer 1920". 
Chris Triep
15-2-2013 13:47
n.v.t.niet van toepassingHoewel het Haagsch Illustratie- en Persbureau ook buiten Den Haag fotografeerde ga ik er vanuit dat Wim voldoende aanleiding heeft te veronderstellen dat dit Den Haag is. Mijn eerste inschatting was Jagers en- of Grenadiers in de periode 1914-1918 in een tijdelijk (gezien de kookplaats) onderkomen. De Grenadiers en Jagers begaven zich in genoemde periode overigens ook regelmatig buiten Den Haag. Indien het na 1918 is, komt 1919, en daarmee in verband de brand in de Oranjekazerne in aanmerking. De Grenadiers en Jagers werden na de brand grotendeels ondergebracht in Townley Hall in de Bachmanstraat, de maneges in de Borneostraat, Instituut Treffers aan het Stadhoudersplein (heden Cornelis de Wittlaan) en in Kamp Waalsdorp. Op de deze locaties en in de Oranjekazerne echter geen aanknopingspunten voor het Zp gevonden. 
Chris Triep
15-2-2013 15:39
n.v.t.niet van toepassingEerst een correctie: Instituut Treffers zat op Stadhoudersplein 28 , op de hoek van de Valeriusstraat. De Duinoord-zijde van het Stadhoudersplein moest in WO II wijken voor de Atlantikwall. Dus niet "heden Cornelis de Wittlaan".
Op afbeelding 5.05240 zien we rechts naast het instituut een blinde muur van het er naast staande huis. Dat zou dan nr. 30 moeten zijn. Op afbeelding 0.67146 uit 1933 zien we de zijgevel van dit pand en een raampje met tralies. De zijgevel is echter gepleisterd en het raampje zit te hoog. 
Stefan de Leeuw
16-2-2013 12:17
n.v.t.niet van toepassingAls deze mannen bezig zouden zijn met objectbewaking in WO I dan is proviandering vanaf de Oranje-kazerne denkbaar, want dit complex liep vanaf het Voorhout over het latere Louis Couperusplein tot aan de Mauritskade. Buitendien vond ik in 1913 keukenwagens met paarden en zelfs al de gemotoriseerde versie. Dus waarom zou men een (speel-)plaats opbreken om een noodkeuken op te zetten? Lijkt mij zelfs voor een oefening vrij vreemd. Hun eigen fourageer-voorzieningen waren mogelijk afgebrand en het teiltje was van de genietroepen.

Zoals ik al eerder vermoedde werden de grenadiers/jagers na de brand buiten de eerder gemelde adressen ook in scholen ondergebracht en denk ik dat dat hier ook heel goed het geval kan zijn. De schaduw lijkt op een muur met een hoog gesloten hek maar het is heel goed mogelijk dat dit zootje met zeilen o.i.d. aan het oog werd onttrokken of dat de schaduw van een ander gebouw overlapt, in welk geval de rechterkant toch meer open is.
 
E. Petter
17-2-2013 00:32
Nieuwe Havendwarsstraathet is maar een ideeEen school aan de Nieuwe Havendwarsstraat werd in ieder geval door de militairen gebruikt (zie bb. kl. B 2030). Volgens mij is de school ook te zien op bb.0.50262. De ramen laten in ieder geval roeden zien als op het ZP. Voor de rest kan ik het niet echt plaatsen. 
Stefan de Leeuw
17-2-2013 11:33
n.v.t.niet van toepassingHet eerder door E. Petter genoemde kleine raampje kan zelfs een kerkraampje zijn, zie bb 0.22972. En zou er iets zinnigs te zeggen zijn over het matglas in de onderramen? Is de bouwstijl neorenaissance? 
E. Petter
17-2-2013 12:47
n.v.t.niet van toepassingDe afgeschuinde hoeken vind ik ook een opvallend detail. Dit ben ik verder nog niet tegen gekomen.
Er zit ook een merkwaardig houten "kozijn" rechts naast de deur, waar is dat voor ? 
Stefan de Leeuw
17-2-2013 13:58
n.v.t.niet van toepassing@E.Petter: in die tijd mocht een deurkozijntje nog wat kosten, zie bb 0.16538, en wie weet is het zpl ook wel een pastorie (geweest).  
Stefan de Leeuw
22-2-2013 17:57
n.v.t.niet van toepassingEr werden tijdens de brand ook arrestanten afgevoerd en elders ondergebracht. In overweging kan worden genomen of dit die - danwel andere - arrestanten zijn gezien het eerder genoemde bajesraampje en de aanwezigheid van slechts één bewapende man die naar alle waarschijnlijkheid patroontassen aan zijn schouderbanden draagt. Maar het kan ook gewoon een wacht zijn. 
E. Petter
22-2-2013 23:31
Geen ideeniet van toepassingHet lijkt me niet waarschijnlijk dat dit arrestanten zijn, die zouden geen uniform dragen of een baret of pet op hebben. De mannen met alleen hemden kunnen ook geen arrestanten zijn, daarvoor gaan ze te vriendschappelijk met de uniformdragers om. Wat misschien wel kan is dat de mannen in de hemden (militaire) koks waren, in ieder geval lijken zij de maaltijd te bereiden. 
Martin Snuverink
23-2-2013 17:27
nvtniet van toepassingDe grote man met pet staat op de ene foto met zijn jasje aan en op de andere foto in zijn hemd met zijn jasje over zijn arm. Misschien was het erg warm. Zoek er verder niets achter.Dit kunnen geen arrestanten zijn. 
E. Petter
23-2-2013 19:33
n.v.thet is maar een ideeAls het inderdaad erg warm was, dan is dat een probleem voor de theorie dat dit iets te maken heeft met de brand in de Oranjekazerne, want die was begin Maart... 
Martin Snuverink
24-2-2013 12:25
Nog geen ideehet is maar een ideeOp de plek war de mannen op de pendantfoto hun handen aan het wassen zijn, zien we op de andere foto een puinhoop. Er moet wel enig tijdsverschil tussen beide opnames zijn. Diverse personen zie ik op beide foto’s. Moest je toen ook al buiten roken?
Het gebouw links is nmm een plechtig neorenaissancegebouw van rond 1900, in stijl vergelijkbaar met het Gymnasium Haganum. De ingang moet een dubbele deur hebben. Het venster rechts en misschien ook het venster links van de deur bestaat uit 3 delen naast elkaar. Dit is geen pastorie, geen lagere school, maar waarschijnlijk een openbaar gebouw, mogelijk een HBS of gymnasium. Door de voorplaats deed het mij denken aan Bleijenburg 38, oorspronkelijk HBS, later Ministerie van Defensie. Hier is het niet maar misschien doet deze layout bij iemand een belletje rinkelen.

Als we aannemen dat de stoere jongens/ferme knapen zo’n 1,7 m lang zijn, is de bovendorpel van de deur beneden het bovenlicht op een hoogte van ongeveer 2,9 m boven straatniveau. Dit is nogal hoog. Er kunnen voor de deur wel een paar treden zijn. Dan zit het veronderstelde celraampje op een hoogte tussen 2,3 tot 2,9 m. Vluchten kan niet meer…. zonder die trap. De bovenkant van de vensters is circa 3,8 m. Dit moet echt een bijzonder gebouw zijn. De zijmuur hoort volgens mij bij een ander pand.

Stel je nu de positie van de fotograaf voor. Niet met beide benen op de grond, maar hoe dan wel? De camera op een hoogte van 2,5 m. Hier lijkt me niet zo’n zijmuur als aan de andere kant te staan.
De plaats is van de openbare weg afgescheiden door een muur met een ijzeren draaihek erin.
Ik heb naar een passende locatie gezocht op de kaart van Van Holkema en Warendorf uit 1909 (zie http://www.haagsebeeldbank.nl/beeldbank/indeling/hga_list/form/advanced?q_identificatienummer=0065), maar niets passends gevonden.
 
Nog geen idee
24-2-2013 15:50
N.V.Tniet van toepassingIk heb een vermoeden dat dit pand niet meer bestaat, dan komt al snel het Bezuidenhout in beeld. Hoewel ik het daar niet heb kunnen vinden heb ik wel een bepaald idee gekregen waar naar te zoeken. Bijvoorbeeld, op de Bezuidenhoutseweg zijn een aantal panden die inspringen met een muur of een hek op de rooilijn. Dat zelfde ben ik tegen gekomen in de omgeving Emmapark. Hoewel ik daar nog genoeg heb om daar te zoeken zou ik Martin willen vragen eens op oude kaarten te kijken van die omgeving, zodat we dingen kunnen uitsluiten. 
H de Haas.
24-2-2013 15:55
N.V.Tniet van toepassingDe vorige was ook van mij, en ik heb nog een aanvulling. Ik heb ook de uitbouw van het politiebureau aan de Achimedesstraat bekeken en ik denk dat we iets dergelijks moeten zoeken, tenzij iemand argumenten heeft om dit te verwerpen. 
E. Petter
24-2-2013 22:46
?niet van toepassingOok in de Vicentiusschool in de Paramaribostraat zijn militairen ingewartierd geweest, zie:
http://www.haagsescholen.nl/index.php?option=com_groepsfoto&view=instantie&id=761&Itemid=54 
Stefan de Leeuw
26-2-2013 16:07
n.v.t.niet van toepassingResumerend nog even de voorlopige conclusies:
Wie: grenadiers in parate dienst, t.w. voornamelijk corveeërs en/of koks.
Wat: koken in een geïmproviseerde veldkeuken.
Waar: op de plaats - met hek - van een plechtig neorenaissance gebouw.
Waarom: mobilisatie 1914-1918, na de brand in de Oranje-kazerne in 1919 of toch een oefening.
Wanneer: tijdsspanne 1914-1920 lijkt aannemelijk.

Al zoekende naar onze grenadiers stuitte ik op Hellevoetsluis: http://goo.gl/gPaiA waar mij het hekwerk opviel waarvoor het kader de parade afneemt. Zeker in de provincie lijken er heel wat van dit soort plaatsen met muren en hekken te bestaan. En dat leidt tot de aloude vraag “Is dit wel Den Haag?”, die er als vaker al vanaf dag één was.
 
Wim de Koning Gans (Haags Gemeentearchief)
13-3-2013 10:17
n.v.t.niet van toepassingDit lijkt in Den Haag niet te vinden en is dus waarschijnlijk buiten de stad. Wanneer er geen nieuwe ontwikkelingen zijn, zal ik van deze foto op zaterdag 23 maart een landelijk zoekplaatje maken op www.zoekplaatjes.nl, uiteraard onder verwijzing naar de reacties op deze pagina.  





Haagse zoekplaatjes wordt u aangeboden door het Haags Gemeentearchief

Heeft u de smaak te pakken? Meer zoekplaatjes uit heel Nederland vindt u op www.zoekplaatjes.nl.       naar boven